![\"Paulo](\"https:\/\/ichef.bbci.co.uk\/news\/624\/cpsprodpb\/25B2\/production\/_106305690_fcpzzb_abr_290820193633.jpg\")
Mesmo o ministro da Economia, Paulo Guedes, que foi duas vezes ao Congresso tratar da reforma da Previd\u00eancia, esbarra no tom de “professor” ao falar com os parlamentares, diz FHC.<\/p>\n\n\n\n
“Fui ouvir o debate com o ministro da Economia no Senado. Bom, ele dizia coisa com coisa, n\u00e9? Abstratamente. Agora, quando chegava o neg\u00f3cio da pol\u00edtica, ele dizia ‘mas n\u00e3o \u00e9 meu terreno’. Como n\u00e3o \u00e9 seu terreno? Ou tem o terreno da pol\u00edtica ou n\u00e3o existe a transforma\u00e7\u00e3o do governo num objetivo e num processo.”<\/p>\n\n\n\n
Distante das atividades do PSDB desde que deixou a Presid\u00eancia (“nem sei onde fica o diret\u00f3rio”), mant\u00e9m contato com alguns de seus pares na sigla. Os mais frequentes, diz, s\u00e3o o ex-governador Geraldo Alckmin e os senadores Tasso Jereissati e Jos\u00e9 Serra. “E o (governador Jo\u00e3o) Doria, mais raramente…”<\/p>\n\n\n\n
Leia abaixo os principais trechos da entrevista.<\/p>\n\n\n\n
BBC News Brasil – No seu \u00faltimo livro, o senhor fala bastante sobre seu ex\u00edlio durante a ditadura, per\u00edodo em que perdeu seu pai, e foi at\u00e9 aposentado compulsoriamente da USP. Como viu a divulga\u00e7\u00e3o do v\u00eddeo em defesa do golpe militar pelo Planalto?<\/strong><\/p>\n\n\n\n Fernando Henrique Cardoso –<\/strong> \u00c9 uma coisa historicamente inconsequente, n\u00e9? E era tamb\u00e9m uma vontade que corresponde a esse tipo de coisa do [Donald] Trump, de idealizar o passado. Dizer “n\u00e3o foi assim, foi diferente”. Quem passou pela \u00e9poca sabe. Come\u00e7a pela imprensa.<\/p>\n\n\n\n Olha, trabalhei num jornal chamado Opini\u00e3o, da imprensa nanica, como se chamava. Como \u00e9 que se fazia? Voc\u00ea escrevia um artigo e \u00e0s vezes vinha o redator-chefe e dizia “olha, essa frase n\u00e3o passa”. Quantas vezes no jornal n\u00e3o sa\u00edam poesias, que era a maneira de dizer “fui censurado”?<\/p>\n\n\n\n Ent\u00e3o voc\u00ea dizer hoje que n\u00e3o houve ditadura, que n\u00e3o houve um movimento de controle da liberdade \u00e9 completamente desassisado. Por que se diz? Porque a pol\u00edtica n\u00e3o \u00e9 feita por historiadores, \u00e9 feita por personagens ativos, incentivando o medo.<\/p>\n\n\n\n BBC News Brasil – O senhor fica mais preocupado quando isso vem institucionalizado, quando vem do Planalto?<\/strong><\/p>\n\n\n\n FHC –<\/strong> Sim, claro que preocupa. Mas se voc\u00ea comparar com o que aconteceu em 1964… Em 1964, havia Guerra Fria. Era uma realidade, n\u00e3o era uma inven\u00e7\u00e3o. Havia um alinhamento pol\u00edtico ora para um lado, ora para o outro. Hoje n\u00e3o tem essa realidade. Mesmo que venha do Planalto, como voc\u00ea vai assentar essas coisas que o Planalto quer colocar como verdade? No passado, tinha [uma forma], porque de fato havia briga, havia Uni\u00e3o Sovi\u00e9tica, hoje n\u00e3o tem.<\/p>\n\n\n\n Voc\u00ea vai dizer o qu\u00ea? O perigo vem da China? A China est\u00e1 preocupada em vender o que produz.<\/p>\n\n\n\n BBC News Brasil – Ao falar sobre as novas vers\u00f5es hist\u00f3ricas a respeito do golpe de 1964, o senhor disse que elas s\u00e3o prejudiciais para o futuro do pa\u00eds. Muito se discute hoje sobre amea\u00e7as \u00e0 democracia brasileira. V\u00ea esse risco?<\/strong><\/p>\n\n\n\n FHC – <\/strong>Sobre o Brasil, quando as pessoas dizem o que voc\u00ea acabou de me perguntar, querem dizer o seguinte: h\u00e1 o perigo de um regime sem liberdade. Sempre h\u00e1, voc\u00ea tem que prestar aten\u00e7\u00e3o. Mas n\u00e3o acho que possamos comparar com 64 porque em 64 havia um confronto real entre concep\u00e7\u00f5es do mundo ancoradas em Estados, simbolicamente a Uni\u00e3o Sovi\u00e9tica e os Estados Unidos. Voc\u00ea tem diferen\u00e7as no mundo hoje, mas n\u00e3o tem mais ideologias ancoradas s\u00f3 num Estado. \u00c9 mais difuso.<\/p>\n\n\n\n Por outro lado, no passado, os partidos de esquerda e de direita tinham n\u00e3o s\u00f3 uma ideologia como se organizavam. Eles queriam representar interesses de classe. N\u00e3o h\u00e1 isso no Brasil de hoje. Estive recentemente na Europa e era uma dificuldade, porque os jornalistas me perguntavam na pressuposi\u00e7\u00e3o de que isso existia. E n\u00e3o h\u00e1.<\/p>\n\n\n\n Quem votou por A, B ou C no Brasil, n\u00e3o votou numa concep\u00e7\u00e3o org\u00e2nica, votou numa pessoa que emitiu sinais que captaram o sentimento.<\/p>\n\n\n\n BBC News Brasil – O senhor est\u00e1 falando de Bolsonaro?<\/strong><\/p>\n\n\n\n FHC – <\/strong>\u00c9. Ou de outro qualquer. Quem votou no Bolsonaro, por exemplo. Por que ele foi eleito? Ele falou de temas que sensibilizaram: viol\u00eancia e corrup\u00e7\u00e3o, basicamente. Temas que pegaram a onda. Mas ele n\u00e3o disse “eu vou fazer um Brasil de tal a qual modo”. Tanto que agora ele n\u00e3o sabe o que vai fazer. Vai mudar o qu\u00ea?<\/p>\n\n\n\n BBC News Brasil – Logo depois que o presidente Bolsonaro foi eleito, o senhor falou que as a\u00e7\u00f5es dele iriam desmentir ou confirmar os temores despertados no senhor na \u00e9poca. E hoje?<\/strong><\/p>\n\n\n\n FHC –<\/strong> Meu temor \u00e9 o seguinte: n\u00e3o \u00e9 s\u00f3 sobre o Brasil. Como eu disse, est\u00e1 dif\u00edcil a no\u00e7\u00e3o de representatividade e democracia. Aqui \u00e9 meu temor hoje \u00e9 outro, \u00e9 a falta de qualquer coer\u00eancia.<\/p>\n\n\n\n BBC News Brasil – No governo?<\/strong><\/p>\n\n\n\n FHC –<\/strong> No governo. N\u00e3o estou com temor de que acabe a liberdade de imprensa. N\u00e3o tem for\u00e7a para isso. Claro que vai depender da rea\u00e7\u00e3o da sociedade, sempre. N\u00e3o se pode fechar os olhos e dizer “deixa ent\u00e3o”. Tem que se opor, porque se n\u00e3o se opuser, as coisas v\u00e3o se organizando.<\/p>\n\n\n\n Vamos falar em coisas concretas. Voc\u00ea tem uma enorme quantidade de militares no governo, em geral da reserva. Mas n\u00e3o tem um Ex\u00e9rcito, uma for\u00e7a armada no governo. N\u00e3o houve uma tentativa de uma corpora\u00e7\u00e3o tomar conta e dar um certo rumo. N\u00e3o \u00e9 a mesma coisa. Em 1964, houve uma ocupa\u00e7\u00e3o com uma ideologia, tinha uma cabe\u00e7a. O general Golbery [do Couto e Silva, um dos principais articuladores da ditadura militar] n\u00e3o era nenhum desinformado, ele tinha uma linha. Aqui n\u00e3o tem, \u00e9 uma coisa mais prec\u00e1ria.<\/p>\n\n\n\n N\u00e3o acho que estejamos na amea\u00e7a concreta de uma for\u00e7a organizada tomar conta do poder. O que n\u00e3o quer dizer que n\u00e3o seja um risco, porque voc\u00ea precisa ter algu\u00e9m para apontar um caminho. Com muita confus\u00e3o, as coisas ficam dif\u00edceis, porque o mundo est\u00e1 avan\u00e7ando.<\/p>\n\n\n\n Qual \u00e9 a briga dos Estados Unidos com a China hoje? N\u00e3o \u00e9 s\u00f3 comunismo e democracia. \u00c9 quem domina melhor a tecnologia, o que fa\u00e7o com ela.<\/p>\n\n\n\n BBC News Brasil – Em seu \u00faltimo livro, o senhor fala que o Brasil sempre teme perder oportunidades. Estamos perdendo?<\/strong><\/p>\n\n\n\n FHC – <\/strong>Estamos perdendo oportunidades. Num mundo dif\u00edcil, confuso, voc\u00ea tem que ter algum objetivo e estrat\u00e9gia. Se nos perdermos no que se chama de “curto-prazismo”, n\u00e3o acontece nada. O que vai ser daqui a dez anos? Daqui a 20? O que eu quero fazer? Quero mandar o homem para Lua? Eu quero fazer o qu\u00ea? […] Alguma coisa mais concreta para que voc\u00ea possa orientar o sentimento e o comportamento das pessoas em uma certa dire\u00e7\u00e3o.<\/p>\n\n\n\n BBC News Brasil – Mas em rela\u00e7\u00e3o aos temores que o senhor mencionou, esses tr\u00eas meses foram melhores ou piores do que tinha imaginado?<\/strong><\/p>\n\n\n\n FHC – <\/strong>Acho que piorou no seguinte sentido: n\u00e3o vi nada.<\/p>\n\n\n\n BBC News Brasil – \u00c9 pior do que o senhor esperava?<\/strong><\/p>\n\n\n\n FHC –<\/strong> \u00c9.<\/p>\n\n\n\n BBC News Brasil – O que o senhor esperava?<\/strong><\/p>\n\n\n\n FHC – <\/strong>Um caminho. Vamos pegar uma coisa concreta. O setor econ\u00f4mico do governo parece ter um caminho, posso concordar ou n\u00e3o, mas \u00e9 um caminho. S\u00f3 que n\u00e3o vi esse caminho se transformar numa realidade congressual. E vivemos numa democracia, n\u00e3o adianta eu saber. Tem que fazer com que os outros estejam de acordo e votem do meu lado. N\u00e3o vejo organiza\u00e7\u00e3o no Congresso para isso.<\/p>\n\n\n\n Fui ouvir o debate com o ministro da Economia no Senado. Bom, ele dizia coisa com coisa, n\u00e9? Abstratamente. Agora, quando chegava o neg\u00f3cio da pol\u00edtica, ele dizia “mas n\u00e3o \u00e9 meu terreno”. Como n\u00e3o \u00e9 seu terreno? Ou tem o terreno da pol\u00edtica ou n\u00e3o existe a transforma\u00e7\u00e3o do governo num objetivo e num processo. S\u00f3 se transforma num processo quando voc\u00ea atua sobre os outros e tem o consentimento, a ades\u00e3o dos outros.<\/p>\n\n\n\n Nos outros setores, [fora o econ\u00f4mico] voc\u00ea n\u00e3o v\u00ea nada. Voc\u00ea uma coisa id\u00edlica… Escola Sem Partido. N\u00e3o tem que ter partido em escola mesmo, n\u00e3o cabe, mas traduzem isso de uma maneira antiquada. Todo mundo tem ideologia mesmo, de um jeito ou de outro. Voc\u00ea influencia o aluno queira ou n\u00e3o queira, mas voc\u00ea n\u00e3o pode organizadamente inculcar uma ideia no aluno. Sou contra isso a\u00ed. Mas a ideia do Escola Sem Partido \u00e9 outro partido. Ent\u00e3o, voc\u00ea vai tirar o evolucionismo e botar o criacionismo… Tenha paci\u00eancia.<\/p>\n\n\n\n BBC News Brasil – O senhor citou recentemente a possibilidade de queda de um presidente que n\u00e3o entende como se articula o Congresso. O senhor est\u00e1 falando de Bolsonaro? V\u00ea risco de queda?<\/strong><\/p>\n\n\n\n FHC – <\/strong>Sempre existe. Sempre fui, pessoalmente, muito renitente \u00e0 ideia de impeachment. Lembro-me do caso do presidente Lula, por causa do mensal\u00e3o. Quando o tema veio \u00e0 baila, eu era contr\u00e1rio. N\u00e3o porque tivesse d\u00favida quanto ao mau procedimento e ao combate do mensal\u00e3o, mas digo “meu Deus, vamos colocar para fora da Presid\u00eancia um homem que foi l\u00edder sindical, ganhou as elei\u00e7\u00f5es, que tem enraizamento popular”? Isso deixa uma marca na hist\u00f3ria.<\/p>\n\n\n\n Na minha cabe\u00e7a, naquela \u00e9poca, eu comparava com Get\u00falio Vargas. Eu era menino no tempo do Get\u00falio, quando derrubaram o Get\u00falio. Voc\u00eas n\u00e3o imaginam a tens\u00e3o que havia na pol\u00edtica brasileira, na vida brasileira, entre Get\u00falio e anti-Get\u00falio, nas fam\u00edlias, era uma coisa insuport\u00e1vel. Eu disse “bom, vamos repetir isso aqui?”. Historicamente n\u00e3o \u00e9 bom.<\/p>\n\n\n\n No caso da Dilma Rousseff, nunca fui fan\u00e1tico pelo impeachment, embora houvesse elementos, como havia no caso do Lula. Porque voc\u00ea tem que pensar que \u00e9 uma coisa complicada. Depois da Constitui\u00e7\u00e3o de 88, eleitos pelo voto direto foram: o Collor, que sofreu impeachment. Eu, que consegui (concluir dois mandatos). O Lula conseguiu, mas est\u00e1 na cadeia. A Dilma sofreu impeachment. E agora o Bolsonaro.<\/p>\n\n\n\n \u00c9 uma coisa complicada do ponto de vista nacional. Por que alguns conseguiram? Eu fiquei oito anos, na verdade fiquei dez porque no tempo do Itamar eu tinha muito controle. O Lula ficou mais que oito, porque no tempo da Dilma ele tinha controle. Por qu\u00ea? Porque, de maneiras diferentes, tanto eu como o Lula conhec\u00edamos as for\u00e7as da sociedade. Se voc\u00ea n\u00e3o entender a diversidade e necessidade de ter apoio, voc\u00ea perde a for\u00e7a. E quando \u00e9 o impeachment? Quando n\u00e3o tem apoio.<\/p>\n\n\n\n BBC News Brasil – Apoio que se consegue com articula\u00e7\u00e3o pol\u00edtica.<\/strong><\/p>\n\n\n\n FHC –<\/strong> \u00c9, articula\u00e7\u00e3o. \u00c9 uma quest\u00e3o em todos os governos, n\u00e3o s\u00f3 no Brasil. Mesmo nas ditaduras voc\u00ea tem que ter apoio. Pega a ditadura aqui no Brasil, n\u00e3o tinha apoio? Tinha. Pode n\u00e3o ser o apoio que voc\u00ea deseja, n\u00e3o \u00e9 voto, mas tem que ter apoio em alguns grupos da sociedade. Aqui temos um regime democr\u00e1tico, que precisa de voto, e os parlamentares nesse regime t\u00eam peso. E temos tremenda dificuldade hoje com uma fragmenta\u00e7\u00e3o partid\u00e1ria sem tamanho; quando voc\u00ea n\u00e3o tem essa fragmenta\u00e7\u00e3o \u00e9 mais f\u00e1cil discutir o apoio.<\/p>\n\n\n\n Como voc\u00ea discute apoio? A pior maneira feita aqui foi comprar, com dinheiro, que \u00e9 insustent\u00e1vel e corrompe tudo, n\u00e3o s\u00f3 as pessoas como as pr\u00f3prias institui\u00e7\u00f5es. Mas voc\u00ea tem que negociar; voc\u00ea est\u00e1 de acordo? Quem est\u00e1 do meu lado? Se voc\u00ea estiver de acordo, voc\u00ea vai ser ministro. Mas no Brasil se criou a ideia de que fazer acordo \u00e9 crime, corrup\u00e7\u00e3o. A\u00ed n\u00e3o tem como governar, s\u00f3 com a ditadura. Como \u00e9 que faz: quem ganhou manda?<\/p>\n\n\n\n Sempre disse isso: tem que ser com base em um programa. Quando n\u00e3o tem programa, e esse programa n\u00e3o tem apoio da sociedade, o governo fica muito fr\u00e1gil, e o Congresso derruba.<\/p>\n\n\n\n BBC News Brasil – O senhor v\u00ea esse risco para Bolsonaro, de n\u00e3o terminar o mandato?<\/strong><\/p>\n\n\n\n FHC –<\/strong> Espero que n\u00e3o, porque o Brasil precisa de continuidade, precisa que as institui\u00e7\u00f5es se reforcem. Ent\u00e3o n\u00e3o tor\u00e7o por esse lado, nem estou vendo que isso possa ocorrer j\u00e1. N\u00e3o gostaria que isso ocorresse, na verdade, por quest\u00f5es hist\u00f3ricas. Mas acho que o governo tem que andar depressa.<\/p>\n\n\n\n Costumo fazer uma compara\u00e7\u00e3o grosseira, do cavalo e o cavaleiro. O Congresso e o Executivo \u00e9 a mesma coisa. O Congresso fica te olhando l\u00e1: “esse cara n\u00e3o sabe montar a cavalo, e se n\u00e3o sabe, vou dar um pinote”. E de repente d\u00e1 um pinote e te tira. Ent\u00e3o voc\u00ea tem que estar o tempo todo tentando convencer o Congresso e o povo de um certo caminho.<\/p>\n\n\n\n Como \u00e9 que voc\u00ea convence o Congresso? Tendo apoio popular fica mais f\u00e1cil, porque o Congresso pensa na pr\u00f3pria elei\u00e7\u00e3o. Segunda parte: voc\u00ea tem que compartilhar o poder e ter objetivos – o que estou propondo, o que vou fazer. Pega uma coisa essencial para o Brasil, a reforma da Previd\u00eancia. Por que \u00e9 essencial? Porque daqui a pouco o governo vai ter que emitir moeda, volta a infla\u00e7\u00e3o.<\/p>\n\n\n\n J\u00e1 no meu tempo tentamos fazer [a reforma da Previd\u00eancia], conseguimos um pouquinho. Cada um fez um pouquinho. Pouco a pouco, at\u00e9 no momento atual, a popula\u00e7\u00e3o come\u00e7a a entender isso.<\/p>\n\n\n\n Para fazer uma reforma voc\u00ea tem que gastar muita saliva, e explicar muito para a popula\u00e7\u00e3o o porqu\u00ea, para ganhar o apoio. Para o Congresso tamb\u00e9m te apoiar. O caminho mais f\u00e1cil \u00e9 voc\u00ea cooptar o Congresso, seja com cargos, seja com dinheiro. Mas n\u00e3o \u00e9 o melhor. O melhor \u00e9 voc\u00ea ter capacidade pol\u00edtica para ganhar a luta na agenda. O que eu fiz no tempo do Real? Eu falei.<\/p>\n\n\n\n BBC News Brasil – O senhor disse em entrevistas que, no processo de aprova\u00e7\u00e3o do Plano Real, assumiu o papel de articulador como ministro da Fazenda quando o presidente Itamar Franco preferiu ficar de fora. Esse \u00e9 um modelo que poderia funcionar para a reforma da Previd\u00eancia? Guedes poderia ser o “FHC” de Bolsonaro?<\/strong><\/p>\n\n\n\n FHC –<\/strong> N\u00e3o do jeito que ele est\u00e1 pensando. Ele tem que ser pol\u00edtico.<\/p>\n\n\n\n Eu era senador, ent\u00e3o eu ia \u00e0s bancadas todas do Congresso e discutia inclusive com a oposi\u00e7\u00e3o, n\u00e3o tinha medo de bicho pap\u00e3o, os enfrentava. E eu falava na televis\u00e3o. Vou dar um exemplo: eu fui convidado uma vez para falar sobre o plano Real no programa Silvio Santos. Cheguei l\u00e1 no barrac\u00e3o na marginal do rio Tiet\u00ea, onde era o est\u00fadio. Silvio estava em uma salinha fazendo maquiagem e me chamou l\u00e1. Ele me dizia: repete. Eu repetia. Ele falava “ih, vai ser um desastre, n\u00e3o v\u00e3o entender nada”.<\/p>\n\n\n\n Ele acabou a maquiagem e entramos em um sal\u00e3o do audit\u00f3rio. Ele me disse “olha, minha audi\u00eancia tem uma idade mental de 12 anos. Em m\u00e9dia”. Ele foi l\u00e1 e deu um show. Explicou muito melhor e mais apropriadamente do que eu seria capaz, para o audit\u00f3rio dele, o que era o Plano Real, a URV. Mas fui l\u00e1 falar com ele. A quest\u00e3o de obter apoio implica em explicar.<\/p>\n\n\n\n BBC News Brasil – E no que o senhor v\u00ea falhas em Guedes? Ele foi falar no Congresso\u2026<\/strong><\/p>\n\n\n\n FHC –<\/strong> Sim, foi l\u00e1 responder, respondeu bem, como um professor. N\u00e3o falei como professor, falei como pol\u00edtico. Se voc\u00ea falar como professor \u00e9 uma coisa: quem entende \u00e9 quem est\u00e1 na aula. E quem n\u00e3o est\u00e1 em aula? N\u00e3o estou dizendo que Guedes n\u00e3o seja capaz, estou falando que, at\u00e9 agora, n\u00e3o vi ningu\u00e9m que explicasse dessa maneira.<\/p>\n\n\n\n Sendo l\u00edder, voc\u00ea tem que traduzir de maneira que as pessoas sintam. Est\u00e1 faltando isso. N\u00e3o \u00e9 propaganda, \u00e9 a cren\u00e7a de que o l\u00edder vai fazer aquilo. Algu\u00e9m vai ter que assumir esse papel. Vou dar um exemplo que eu gosto muito, do Lula, no Pal\u00e1cio da Alvorada, falando sobre polui\u00e7\u00e3o.<\/p>\n\n\n\n “[Ele disse:] a polui\u00e7\u00e3o, voc\u00eas sabem, vem l\u00e1 de cima. A Terra \u00e9 redonda e ela gira. Se ela fosse plana, a polui\u00e7\u00e3o seria um problema deles, porque s\u00e3o eles que poluem. Mas como ela gira, cai na nossa cabe\u00e7a; ent\u00e3o n\u00f3s temos que proteger o meio ambiente”. Ele explicou. Fundamento cient\u00edfico zero, mas a maneira de dizer “aten\u00e7\u00e3o, porque isso pega em voc\u00ea tamb\u00e9m” \u00e9 assim.<\/p>\n\n\n\n BBC News Brasil – O governo est\u00e1 gastando saliva nos lugares errados?<\/strong><\/p>\n\n\n\n FHC –<\/strong> Sou prudente nessas coisas. Acho que tem que dar um pouco de tempo ao tempo para ver como o governo vai atuar. O estilo de comunica\u00e7\u00e3o que vejo no presidente \u00e9 a internet. N\u00e3o \u00e9 minha \u00e1rea, n\u00e3o sei dizer se est\u00e1 funcionando, se n\u00e3o est\u00e1 funcionando.<\/p>\n\n\n\n Mas quando sai da internet e vai falar, \u00e9 um estilo mais “o homem comum”. Pode pegar? Pode. Mas precisa falar, repetir, de uma maneira mais f\u00e1cil, mais direta. Na reforma da Previd\u00eancia, o presidente tem que se meter. Ou algum ministro que seja quase presidente, que a gente saiba que quando ele est\u00e1 falando, est\u00e1 falando pelo governo. Isso n\u00e3o \u00e9 s\u00f3 aqui, \u00e9 no mundo todo onde h\u00e1 democracia.<\/p>\n\n\n\n BBC News Brasil – Mas o presidente tem declarado que ele j\u00e1 fez sua parte ao entregar a proposta ao Congresso. Disse que, por ele, nem seria favor\u00e1vel \u00e0 reforma.<\/strong><\/p>\n\n\n\n FHC –<\/strong> Acho que ele est\u00e1 errado. Isso est\u00e1 errado. \u00c9 porque ele vem de uma corpora\u00e7\u00e3o e todas as corpora\u00e7\u00f5es ficam com preocupa\u00e7\u00e3o quando muda a Previd\u00eancia, eu entendo. Sou de uma fam\u00edlia que tem muitos militares. Voc\u00ea n\u00e3o imagina a dificuldade que eu tive com a reforma da Previd\u00eancia, [com] minha irm\u00e3, meus irm\u00e3os. [Eles diziam:] ‘meu pai contribu\u00eda, tenho direito’. E o que eu dizia? Eu lavo as m\u00e3os? Algu\u00e9m vai ter que botar a m\u00e3o na massa.<\/p>\n\n\n\n BBC News Brasil – Como os empres\u00e1rios e o mercado t\u00eam percebido o governo nessa situa\u00e7\u00e3o?<\/strong><\/p>\n\n\n\n FHC –<\/strong> N\u00e3o tenho tanta familiaridade, mas o que posso dizer \u00e9: o mercado e o Congresso t\u00eam uma conversa de surdos. Um n\u00e3o entende o outro e adivinha, aposta. Muitas vezes o mercado aposta que vai haver tal coisa que \u00e9 invi\u00e1vel, e o Congresso \u00e9 absolutamente insens\u00edvel ao nervosismo do mercado. Ent\u00e3o \u00e9 por isso que precisa de algu\u00e9m que fa\u00e7a pontes, explique.<\/p>\n\n\n\n BBC News Brasil – Na semana passada, a revista brit\u00e2nica The Economist chamou Bolsonaro de “aprendiz de presidente”, dizendo que faltava a ele conhecimento sobre o pr\u00f3prio emprego. O senhor concorda?<\/strong><\/p>\n\n\n\n FHC – <\/strong>N\u00e3o estou l\u00e1 pr\u00f3ximo para saber como ele tem desempenhado. O que vi foi em Davos, [quando] perdeu uma oportunidade. Agora foi l\u00e1 para Israel e prometeu que ia abrir uma embaixada, recuou para abrir um escrit\u00f3rio, provavelmente desagradou aos dois lados. Nos EUA, ele foi muito pr\u00f3, foi pr\u00f3 demais.<\/p>\n\n\n\n Acredito que tem que se dar tempo ao tempo. A verdade \u00e9 que ele esteve por muitos anos no Congresso. Eu tive escolinha de presidente: porque eu fui l\u00edder [durante o governo] Sarney, depois veio Itamar que era meu colega, vi [a pol\u00edtica] mais de perto. N\u00e3o \u00e9 necess\u00e1rio isso, o Lula nunca foi t\u00e3o perto e aprendeu. A Dilma n\u00e3o aprendeu. Para voc\u00ea ver que tem alguma coisa que depende do estilo da pessoa. Mas acho que \u00e9 cedo para dizermos “\u00e9 assim”. E temos um ministro do Exterior que quando fala, complica, n\u00e9… (risos).<\/p>\n\n\n\n BBC News Brasil – O senhor j\u00e1 declarou que n\u00e3o est\u00e1 vendo oposi\u00e7\u00e3o ao governo.<\/strong><\/p>\n\n\n\n FHC –<\/strong> S\u00f3 de dentro do pr\u00f3prio governo.<\/p>\n\n\n\n BBC News Brasil – Durante a elei\u00e7\u00e3o, o senhor disse que n\u00e3o apoiaria nem Bolsonaro nem o PT, por tratarem-se de “dois extremos”, e foi criticado por n\u00e3o ter se posicionado. S\u00f3 se disse oposi\u00e7\u00e3o em janeiro.<\/strong><\/p>\n\n\n\n FHC – <\/strong>Eu nunca apoiei o Bolsonaro, n\u00e3o era isso. Mas estou em uma situa\u00e7\u00e3o dif\u00edcil. O PT deu com os burros n’\u00e1gua, levou o Brasil a um desastre enorme. As ideias n\u00e3o mudaram, eu n\u00e3o quero.<\/p>\n\n\n\n Por outro lado, eu n\u00e3o acreditava tamb\u00e9m no voluntarismo do Bolsonaro. Mas nunca apoiei. N\u00e3o tor\u00e7o contra o Brasil, nunca. N\u00e3o \u00e9 que necessariamente vai fazer bobagem, vamos ver. Tomara que n\u00e3o fa\u00e7a. Se fizer, eu estou contra.<\/p>\n\n\n\n BBC News Brasil – Mas na sua an\u00e1lise dos primeiros tr\u00eas meses\u2026<\/strong><\/p>\n\n\n\n FHC –<\/strong> \u00c9 como eu disse, n\u00e3o vejo caminho.<\/p>\n\n\n\n BBC News Brasil – Nesta semana, Paulo Vieira de Souza, acusado pelo MPF de ser operador de pol\u00edticos do PSDB de S\u00e3o Paulo, assumiu ter quatro contas na Su\u00ed\u00e7a. O senhor acha que o PSDB pode voltar a se diferenciar dos outros partidos em termos de \u00e9tica?<\/strong><\/p>\n\n\n\n FHC – <\/strong>Vamos ver, eu leio toda hora “o Paulo Preto \u00e9 operador do PSDB”. N\u00e3o \u00e9 verdade. Quem \u00e9 o tesoureiro do PSDB? N\u00e3o sei, n\u00e3o \u00e9 uma figura importante, nem o Paulo Preto jamais foi ligado a um tesoureiro do PSDB. Pode ter sido usado por pessoas do PSDB, o que \u00e9 diferente de constituir o elo entre a corrup\u00e7\u00e3o e o partido.<\/p>\n\n\n\n Agora, houve casos que comprometem o partido, a cr\u00edtica recai, todo o sistema foi alcan\u00e7ado por essas cr\u00edticas. Qual vai ser o futuro dos partidos? Ou se renovam efetivamente e t\u00eam lideran\u00e7as que expressam essa renova\u00e7\u00e3o ou v\u00e3o continuar o que s\u00e3o: m\u00e1quinas de fazer voto.<\/p>\n\n\n\n BBC News Brasil – O senhor j\u00e1 disse que n\u00e3o gosta de ver o presidente Lula preso.<\/strong><\/p>\n\n\n\n FHC –<\/strong> Nem ele, nem nenhum.<\/p>\n\n\n\n BBC News Brasil – Agora vai fazer um ano da pris\u00e3o dele. Como v\u00ea esse processo?<\/strong><\/p>\n\n\n\n FHC – <\/strong>Uma coisa \u00e9 o sentimento pessoal: n\u00e3o gosto de ver pessoas que eu conhe\u00e7o na cadeia. Mas, no Brasil, as regras existem. Est\u00e1 preso porque foi condenado em segunda inst\u00e2ncia. Antigamente pela Constitui\u00e7\u00e3o diziam que voc\u00ea s\u00f3 poderia ser preso quando o processo transitasse em julgado.<\/p>\n\n\n\n O Supremo Tribunal voltou [com] uma interpreta\u00e7\u00e3o que j\u00e1 existia e diz o seguinte: [tr\u00e2nsito] em julgado quer dizer o qu\u00ea? Quando voc\u00ea vai em segunda inst\u00e2ncia e \u00e9 a \u00faltima na qual se apresentam provas sobre o fato. A partir da\u00ed, a interpreta\u00e7\u00e3o \u00e9 jur\u00eddica.<\/p>\n\n\n\n Ent\u00e3o pode prender, e depois apela da cadeia em quest\u00f5es jur\u00eddicas. O Lula est\u00e1 preso de acordo com essas regras. N\u00e3o posso ser contra as regras, seria contra a democracia. Ele n\u00e3o est\u00e1 preso arbitrariamente.<\/p>\n\n\n\n Houve um arb\u00edtrio agora, houve. Quando prenderam o presidente Temer, arbitrariamente, porque n\u00e3o havia, a meu ver, a necessidade de daquele espet\u00e1culo.<\/p>\n\n\n\n BBC News Brasil – A bandeira Lula Livre, que a esquerda defende, \u00e9 uma arbitrariedade na opini\u00e3o do senhor?<\/strong><\/p>\n\n\n\n FHC – <\/strong>\u00c9 uma bandeira, n\u00e9, de luta pol\u00edtica. Acho que a partir de certa idade, digamos, de 70, 75 anos, deveria ficar preso em casa. Mas a\u00ed tem que ser uma regra, n\u00e3o \u00e9 para A, B ou C, n\u00e3o \u00e9 porque foi presidente, \u00e9 porque tem a idade.<\/p>\n\n\n\n BBC News Brasil – H\u00e1 uma cr\u00edtica em rela\u00e7\u00e3o \u00e0 Lava Jato, da espetaculariza\u00e7\u00e3o das pris\u00f5es.<\/strong><\/p>\n\n\n\n FHC – <\/strong>No caso do Lula, ele foi condenado. Vou dar um exemplo de um que \u00e9 do meu partido. Eduardo Azeredo, foi governador de Minas Gerais. Foi condenado a 21 anos de cadeia. O que o Eduardo Azeredo fez? Houve um algu\u00e9m, um ex-ministro do Lula (Walfrido Mares Guia) e um presidente de uma importante federa\u00e7\u00e3o empresarial (Cl\u00e9sio Andrade) fizeram um contrato com o governo dele para usar o dinheiro na campanha dele. Est\u00e1 errado. Preso est\u00e1 ele, n\u00e3o est\u00e3o os outros. Est\u00e1 injusto.<\/p>\n\n\n\n Mas ele est\u00e1 preso porque foi condenado, n\u00e3o posso sair por a\u00ed [dizendo] “libere ele”. \u00c9 um momento triste do Brasil. Necess\u00e1rio, porque a corrup\u00e7\u00e3o contaminou tudo, os partidos, as lideran\u00e7as, a m\u00e1quina p\u00fablica, as empresas. Necess\u00e1rio. Tem abuso? Pode ter, mas qualquer [abuso] tem que ser coibido.<\/p>\n\n\n\n BBC<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":" No fim de 2018, quando perguntado sobre suas expectativas em rela\u00e7\u00e3o ao governo de Jair Bolsonaro, o ex-presidente Fernando Henrique Cardoso era cauteloso: dizia preferir esperar as a\u00e7\u00f5es do l\u00edder rec\u00e9m-eleito para avaliar se seus “temores” se confirmariam. Hoje, h\u00e1 tr\u00eas meses sob a nova administra\u00e7\u00e3o, o tucano \u00e9 mais taxativo. 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